四 

“能夠和年輕人在一塊兒是幸福的。社團舉行古琴昆曲教育，不提倡專業化道路，就是文人琴、文人曲，自娛自樂，相互交流。我的一個理念是，通過各種藝術，讓學生更好地了解傳統文化，由藝登道。 ”

記者：在您求學、治學的道路上，對傳統的認識，是一以貫之，還是有過大的變化？

樓宇烈：有很大的變化，而且隨著對傳統文化的了解越多，對現實生活的感悟越多，變化也就越多。一些自己過去的文章，現在看了很不滿意。變化是正常的。

記者：有消息稱教育部將在高校本科增設“國學專業” ，這必然會帶來高校及中小學傳統教育的強化。您對這件事怎么看？對中小學普及國學教育有什么建議？

樓宇烈：新聞我還沒有看到。有很多人問過我，小學該學習什么？初中該學習什么？很簡單，小學、初中都屬于義務教育階段，相當于傳統文化中的小學教育。我建議小學生學灑掃應對進退之節，各種各樣的禮儀規范，初中生學禮樂射御書數之文。這也是朱熹在《大學·章句序》里提出的古代小學教育，我不動腦筋，簡單地搬了過來。古代小學是義務教育、全民教育。朱熹講，“自王公以下，至于庶人之子弟，皆入小學” 。大學就不一樣了，朱熹講得很清楚， 15歲以后，選其優而上，不是大家都來學。現在不要說小孩子，家長也應該學學灑掃應對進退之節。

記者：中國現在的教育模式是從西方搬過來的，傳統教育、道德教育有所缺失。您提到的一點我也很認同，古代中國的書院重視師生關系，現在學校教育師生之間關系淡漠，大學里面，學生和老師深度交流沒有了。

樓宇烈：觀念變化了。現在的大學，就我所在的系，老師比過去多了一倍，學生還是顧不過來。我們讀書時，系里老師都認識，經常到老師家里喝茶聊天兒。現在不太可能了。我自己的學生，我把大家弄得像一家人，其他老師的學生，愿意過來我也歡迎。過去學生把老師看成父母，老師把學生看成子女，書院如家庭，師生如父子。這樣的關系才好。

記者：很想聽聽您帶學生的經驗。我知道您參與了許多北京大學社團的活動，進行傳統文化教育，一些社團還是您倡導成立的。

樓宇烈：現在北京大學有很多關于傳統文化的社團，大部分是我做指導老師，像國學社、茶學社、茶熏瑜伽社、耕讀社、古琴社，我都參與了。其實也是一個責任、擔當。學生開展活動，必須要有指導老師，都不愿意做指導老師，社團就很難建起來。同學們在推廣傳統文化中，即使出了問題，我擔著。另外跟我的性格也有關系，我們不是來讀死書的，是讀活書的。死書就是書本上的知識，活書就是生活。如果死讀書、讀死書，一定讀書死的，要活讀書，讀活書，這樣才能讀書活。我很重視開發學生們的興趣，建立了國藝苑，開辦了昆曲班，只要愿意，都可以來學。我的有些學生，畢業以后，反而是學習的古琴、昆曲在工作上發揮了作用。我和學生打成一片，關心他們的生活，尤其是過節時，大家經常到一起聊聊天。我的學生學什么的都有，農業、物理、計算機、導演、舞蹈、音樂、經濟等等，我覺得很好，各方面體會可以互相交流。

記者：這也是基于您對中國文化的認識，中國文化不是分成單個的門類，而是互相關聯在一起，不管文史哲，還是政法經、農工醫，甚至軍事，許多理念都是相通的。

樓宇烈：不錯。中國文化是一個整體，學科之間完全相通，不是孤立的。我有一個學生是交響樂指揮，在歐洲已相當有名，他來學習，希望從傳統中尋找指揮藝術的理念。還有一個舞蹈學院的老師，也在讀我的博士。我是有教無類。現在的教育被分割得太細了。剛才我說了蘇軾前面的一句話，“物一理也，通其意則無適而不可” ，接下來蘇軾又講，“分科而醫，醫之衰也。占色而畫，畫之陋也” 。現在的醫院分多少科？患者看病都不知道掛什么科了。醫生應該是醫人而不是醫病，以病來分科，完全錯誤。1952年中國高校院系調整，就是按分科的理念來做的，現在發現有問題了。割裂以后，人的眼界狹窄，不能匯通。尤其是人文學科，不能越分越細，否則將走上絕路。

記者：對于孔子所說的“游于藝” ，您有著深刻的解讀。在您看來，西方文化中道德教育是通過宗教來進行的，但是在中國，歷史上絕大多數老百姓都沒有受過教育，但他們卻都懂得做人的道理，這些是通過說書、演戲等藝術的教化得來的。知識分子也強調藝術修養，在藝術修養中，寄托志向與對人生境界的追求。古代對“藝”的理解，對當下有何啟示？

樓宇烈： “藝”本身的功能是改變人的心性，不是表演給人看的。現在的“藝” ，不管是文藝、武藝還是技藝，都已經異化，遠離本質，變成吸引眼球、耳朵，不是內在情感的流露，更不是人與人之間情感的交流。古代各種各樣的“藝”強調陶冶性情，藝術對于人的影響力很大，尤其是樂，深入人心，潛移默化，移風易俗。過去音樂有雅樂教育、俗樂教育。雅樂在廟堂，各種各樣的祭祀，很莊嚴。現在我們生活中，傳統樂教已經丟失。我們生活中，過生日時唱什么？結婚禮、葬禮、迎賓禮演奏什么？很多都沒有中國元素了。傳統音樂幾乎消失，只能在一些戲曲里看到。

記者：您在社團教授學生古琴昆曲，技術似乎不是最看重的。指導學生的社團活動是一件非常耗費精力的事情，您到現在還積極參與，讓人敬佩。

樓宇烈：能夠和年輕人在一塊兒是幸福的。現在我還有19個沒畢業的博士生，有國內的有海外的。國藝苑已經成立整整13年了，昆曲班的活動16年了。2003年聯合國教科文組織公布古琴成為非遺前夕，我成立了古琴昆曲研究所，并在這個基礎上成立了國藝苑。我有個韓國學生古琴很好，來北大留學之前，在臺灣待了很長時間，拜了很多老師。2003年他畢業后留下幫我做古琴普及工作，一直到現在。昆曲一直是我自己教，也堅持了十多年。國藝苑每年都在北大舉行一次匯報，向北大學生展示。目的很簡單，通過古琴昆曲讓大家接觸中國文化，調劑自己的生活。所以我跟他們講，不要求技能怎樣，而是把握古琴昆曲的精神。我們不提倡專業化道路，就是文人琴、文人曲，自娛自樂，相互交流。我的一個理念是，通過各種藝術，讓學生更好地了解傳統文化，由藝登道。中國文化是一種人文的文化，體現出一種人文精神，這種人文精神的養成，主要是通過傳統的禮樂教育。樂其實就是藝術的教育，它使得中國傳統文化中滲透了一種追求藝術境界的藝術精神，引導人們向善向上。