腐敗和意識形態無關，什么制度下都會產生腐敗

　　問：有的人認為西方制度下腐敗問題不那么嚴重，而您明確表示西方的制度不能用來約束中國的政治文化，為什么？

　　二月河：腐敗和意識形態無關，不管什么樣的意識形態，都要面臨腐敗問題。腐敗是個社會病，不要把它和制度聯系在一起。西方制度難道就沒有腐敗嗎？我才在新聞上看到，法國前總統薩科齊正接受調查。所以說，無論在什么制度下，只要不管，或者只要放縱，腐敗肯定要滋生，要繁衍。但是在權力相對比較集中，或者對權力的監督相對比較少的情況下，就更需要高層領導人有清醒的頭腦。基層負責抓這個問題的人也要有自律，要自律和他律結合起來，可能就會好些。

　　有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認為西方制度能約束中國政治文化。中國有中國的特點，不可能照搬西方。相應的制度，還得靠我們自己來建立。

　　中西醫結合可能會比較好。比如治病動刀子，這是西醫，把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去；同時也加強內服，就是嚴厲整治。可以說是秉刀斧手段，持菩薩心腸。秉刀斧手段，那就是該查的查，該處理的處理。但我們實際上是治病救人，還需要警示，提醒更多的人不要走這種路，不要在這個問題上玩火。刀斧手段當然是西醫，同時也要內服一些我們國學的營養，讓更多的干部別出這種差錯，讓真正實心踏地干工作的人少一些顧慮。

　　腐敗與人性有關

　　問：您說腐敗和意識形態無關，更多的和人性有關，怎樣理解從人性角度治理腐敗？

　　二月河：貪欲是腐敗產生的重要原因。但是人和動物不同，除了感性，還有理性。這種理性是后天的，它給你增加了警覺。如果沒有這種警覺，父母親的教誨，老師的教誨，領導的教誨，這些如果你都不在意，你難道還是個人嗎？

　　秦始皇以來，歷代搞文字獄，但是文化理性卻始終沒有泯滅，就是告訴你要做一個正派的人。孟子講，人生三樂，父母俱在，兄弟無故；仰不愧于天，俯不怍于人；得天下英才而育之。這三個樂你放在一起看，就是說你怎樣對天，對地，怎樣對自己的祖宗，對自己負責任，這就是貫徹理性的責任心。如果你不孝不悌不忠不信不仁不義，這樣的人，到現在仍舊是無法立足的。假如你講外國人不孝不悌，不懂忠信禮義廉恥，他可能不在意，因為他們文化里沒有這個基因。但如果是中國人，當你評價一個人時，就說我知道你這個人不孝順，他就得滿臉通紅，站不住腳。這就是文化的力量，是社會輿論的力量。

　　懂得這個道理，對待貪官污吏，能不能把他的行為與其家族建立聯系，在其心中樹立家族榮譽感或恥辱感。這樣，整個家族就會加強對子女的教育，可能家族的人就會說，咱家多少年都是忠厚傳家，我們多少年都是正正派派做人，出一個貪官污吏會讓我們一家人丟人。這樣就把社會輿論力量這個砝碼放進去了，這很可能比政府和上級的教育效果好很多。一生下來長輩就和我們講，我們家誰誰誰是我們家老祖宗，或者是說只要是貪污就不能進我們家祖墳，這是咱們家的規矩。通過這種方式能夠有這樣的家族榮耀感，家族恥辱感，能夠滲透到我們的社會生活當中去。當然，這事做起來難度很大，但是作為一個理念提出來，希望引起社會的重視。

　　我們的社會學家、我們的教育家和我們的領導，需要共同努力樹立這樣的風氣，我想可能會有一定好處。

　　把權力關進籠子里，籠子的鑰匙放在哪？

　　問：縱覽歷史，有什么治理腐敗的措施或制度值得我們借鑒？

　　二月河：我們現在說權力制約，把權力關進制度籠子里面，這句話說得非常到位。但是籠子的鑰匙在誰那？鑰匙要放在人民群眾的手里面。如果權力關在籠子里，鑰匙還在官員手里，那等于沒用，籠子的鑰匙要放在輿論監督和人民的手中，讓反腐敗更為公開更為透明。要讓官員對人民的事業有敬畏感，對自己的工作有擔當。要讓他們有一種意識，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那還能做得下去嗎？這樣他就會格外小心。

　　郭沫若在蒲松齡的故居里寫了一副對聯：寫鬼寫妖高人一等，刺貪刺虐入木三分。他把貪和虐相提并論，是說當官的如果貪腐，看起來沒有直接虐待別人，但是等于把別人的蛋糕分了，間接地虐待了別人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顧忌。

　　在人民監督方面，我們黨已經采取了很多措施。通過新技術、互聯網這種手段，比如通過我們中央紀委的網站實施監督，民眾的介入度是空前的。過去不可能有這么多渠道，頂多就是寫寫信，現在很方便就可以把自己的意愿反映出來。可以說，這是我們中央順應民意，也可以說是老百姓利用科技手段創造出來的這么一個結果。

　　我想在這里不妨談一談雍正的密折制度。這種制度是官員向中央和雍正反映情況，他們不一定光說負面的問題，還可以講瑣事，比如那個地方天氣如何，收成如何，官員出了什么笑話，他都要給雍正匯報，作為中央掌握情況的一種材料。要了解情況，領導干部需要交一些基層朋友。這些基層朋友給你反映的情況也不一定大，就是把真實的情況反映給你，作為制定政策時候的一種參考。像這么一種黨與群眾的聯系可能會使中央進一步耳清目明，再加上互聯網，人民通過網絡跟領導進行相對直接的溝通，這些對有效監督都有所裨益。