王東杰：中國傳統特別重視文字，對口頭表達不大注重（當然不同時代也不一樣）。整個“大文化”都是圍繞文字展開的，即使研究音韻也是在此前提下展開的，主要關注“字音”，而非“口音”；關注古音，而不是當代的語音。直到清末的章太炎寫《新方言》，學習西漢揚雄，廣泛征集各地方言語詞，這個觀念才開始有所轉變，但他的目的依然是證明，各地方言都是古代雅言的遺傳和訛變。所以他還是要從古代典籍中尋找這些俗語的來源。

　　國語運動則提出“言文一致”。這有兩方面，一是我們熟知的，方式文言，寫白話文；二是把漢字改為拼音文字，要求文字反映語音，要用“耳治”，不能用“目治”。在這個大方向主導下，有各種“奇怪”的建議，比如曹聚仁提議寫“別字”——“別字”一般都是同音字，曹聚仁認為這是邁向漢語拼音文字的一步。最激烈的建議是廢漢字，錢玄同曾設想直接廢漢字，改用世界語。二十世紀三四十年代，“左翼”文化人推行“中國字拉丁化”運動，最終目的也是廢漢字。這個想法在“進步”人士中很普遍。直到上個世紀末，因為計算機解決了漢字輸入法，才逐漸式微。

　　要廢漢字，當然是珍視文化傳統的讀書人不能接受的。章太炎、錢基博等都說過，中國識字率不高不是文字本身的問題，是教育方法和教育制度的問題；拼音文字不一定好學，也有很多使用拼音字的地區，識字率還不如中國。而且要完全實現“言文一致”也是不可能的。語言和文字、文章之間永遠有距離，不可能一模一樣，西洋也并沒有言文一致。任何文化中，口語都難免啰嗦，不精確；文章就要精煉準確得多。

　　這個辯論又涉及另外一個問題：普及教育，采取什么方式？是向上提升，還是向下看齊？用20世紀上半期的話說，就是提高還是普及？這是一個大問題，直接影響了我們今天社會的整體文化素養。從語言運用就可以看出，越粗鄙話的越容易流行，說的人洋洋自得，仿佛粗俗是一種美德。這當然不能完全歸咎于“言文一致”的口號，但跟這個思潮中的某些極端取向有關。今天看起來，反對“言文一致”的人不是沒有道理（我這樣說并不否定近代語文改革運動的成就）。

　　澎湃新聞：切音字運動以后，國語運動的討論即集中于推行“標準語”的話題。雍正時期曾設立有“正音書院”，這與后來推行“國語”、“普通話”是否存在聯系，有什么不同？

　　王東杰：雍正時候的“正音書院”，被很多學者視為現代“國語運動”的“史前史”。它們之間當然有延續性，但實際上性質是完全不同的兩個東西。首先，雍正設立這個機構，主要是因為他聽不懂廣東、福建官員的話，因此，它實際上針對的主要是入京的官員士子，而非普通民眾。其次，除了廣東、福建之外，其他地區也沒有類似建制。實際上，它很快不了了之。到了清末，據說光緒帝還是聽不懂梁啟超在說什么。“國語”在理論上則是每一個國民都應掌握的，并不針對特定人群。

　　實際上，我們也不能把“官話”簡單地和“國語”等同起來。它們至少有幾個區別：一、官話是自然形成的共通語，并沒有一套公認標準，其內部可以分為好幾種不同的亞種（北方官話、南方官話、西南官話等）；“國語”的語音、語法標準都是唯一的，可以區分“正確”與否。二、官話的習得基本是通過日常生活中的耳濡目染，比如溫州的大紳士孫鏗鳴1887年寫信給他在北京的兒子，建議他們“添用北邊一仆，時常在旁差走”，這樣“官音自然說熟”。國語則一開始就成為了學校教育的一部分。用陳獨秀的話說，“本國話”也是需要“學”的。后來雖有廣播等設施，但學校仍是傳播國語的主要渠道之一。三、就是前邊談到的，普及范圍的差異。

　　它們的根本差別和這兩個概念所產生的歷史條件有關。“官話”主要通行于官員、士子、商人中；它是各地人們通過長期交往“自然”形成的語言，無須國家權力機關的認可。國語卻根植于民族主義的沖動，具有服務于“民族國家”建設的明確自覺，具有對外區分、對內統一的功能；它設定的主體是全體國民；在程序上，它經過了相關政府部門正式頒布，帶有很強的規劃色彩。

　　澎湃新聞：“國語”、“普通話”概念是如何進入近代中國的語境中？

　　王東杰：“國語”的概念和清末民族主義的興起以及日本的影響有關。值得重視的有兩個事件，一是1902年，桐城派大佬吳汝綸被朝廷主持學務的張百熙聘請為京師大學堂總教習后，到日本考察教育，同日本教育界人士進行了很多深入討論。其中一位專門負責在臺灣推行日本國語的伊澤修二就向吳汝綸力陳統一語言的緊迫性，提出這是養成國民愛國心最重要的措施。吳汝綸開始還有顧慮，認為新學堂中的功課已經夠多了，再添國語一科，會影響到學習效果。伊澤卻說：“寧棄他科而增國語。”吳最后被他說服了，在給張百熙的信中鼓吹語言統一的重要。而根據吳的觀察，當時大部分中國人還認為國語是“不急之務”。

　　第二個事情是1910年，江蘇教育家江謙在資政院提出，學部號稱要推行“官話”，實際用詞不當：“話屬之官，則農工商兵，非所宜習，非所以示普及之意，正統一之名。”其實“官話”的“官”并不是“官員”的意思，而是“公”的意思，也有人說類似于“客官”、“官人”的“官”。但把“官話”看做“官員的話”，是清末很流行的一個看法。而當時正是“國民”思想涌動之時，學部從諫如流，很快就把“官話”改稱“國語”，從而在官方層面確立了“國語”這個概念。

　　至于“普通話”一詞，從清末就已經使用了。它最初不是一個嚴格的概念，大體可以視為國語或官話的同義詞。但到了1930年代，隨著中國政治思潮的變化，“普通話”被“左翼”文化人賦予了一種新的政治色彩，不但使其與“國語”區別開來，甚至成為打倒“國語”的武器。1931年，瞿秋白率先提出“普通話”和“國語”的差別，此后，為不少“左翼”文化人接納。

　　簡單地說，“左翼”人士認為，“普通話”是各地人民在交往過程中自然形成的共通語，它已經有了一些基礎和雛形，但仍沒有完全形成。“國語”則是由官方確定的，故而是“官僚”的；它指定北平音為標準音，對其他地區的人民是不公平的；指定漢語作“國語”，對少數民族也是不尊重的。顯然，“左翼”文化人在這個概念中貫注了非常鮮明的政治訴求。這些評論的依據是其時蘇聯語言學權威馬爾的理論，即語言是有階級性的。50年代初，“國語”的概念還使用過一段時間，直到1955年，官方才正式采用“普通話”概念。盡管這個“普通話”的內涵非常接近此前的“國語”，換言之，它和自己的“敵人”幾乎一模一樣；而且馬爾的語言學理論也已成為被批判的對象（1951年，斯大林發表文章，提出語言是沒有階級性的）。因此，官方采用“普通話”的概念，只能視為對“左翼”文化的象征性繼承，其實質早已改變。