[主持人]

各位網友大家好，歡迎大家收看《委員會客廳·點京》節目。今年北京市政協開展了貫穿了全年的“不忘合作初心，共擔時代使命”的主題學習活動，在全體委員中反響熱烈。今天非常榮幸地邀請到了北京市政協委員、光明日報社北京站站長張景華委員，請她來分享感悟心得。歡迎張委員今天來做客我們的節目，歡迎您。先和我們的網友打個招呼。

[張景華]

各位網友大家好，主持人好，我是北京市政協委員、光明日報駐北京記者站站長張景華。

[主持人]

歡迎張委員。張委員，我知道您是我的前輩，也是一名媒體人。

[張景華]

談不上。

[主持人]

在您心中，媒體人做政協委員有什么樣的優勢？

[張景華]

因為我從事新聞采訪工作也二三十年，在我長期深入新聞一線的過程中，我發現記者的工作性質和使命，與政協委員的工作重心是一致的。

另外，從它工作的方式和方法上，也有很多共同之處。比如，記者要深入一線，要體現腳力、腦力、筆力和眼力，你只有深入一線，眼睛看到了，腳走到了，腦子想到了，你才能夠發現問題，關注社會的民生熱心、熱點，發現先進典型，鞭打社會丑惡的現象。

作為委員也是對政府部署進行協商和監督，對社會民生關注的問題，尤其是訴求及時反映，對政府包括政府工作，公務員的作風建設、思想建設也要監督，所以從這點來說，深入一線調查研究是記者和委員的共同點，所以我覺得很榮幸既是記者又是委員，讓我一職雙責。

[主持人]

其實作為一名記者最重要的素質，就是要有敏銳的社會觀察力。在您履職，包括在自己的本職工作中，關注到了咱北京市中軸線保護的問題，今年您也參與了調研。可能很多網友都不知道我們中軸線有什么樣的遺產或者是遺物，或者有什么樣的建筑，它的范圍是什么？能不能來給我們介紹一下？

[張景華]

大家都知道《光明日報》是全國思想文化大報，所以我們對文化建設，尤其是文物保護我們都特別關注，作為北京記者站的記者，我們多年來一直特別關心北京市的文物保護，通過采訪，發現其實北京市的文物保護始終走在全國的前列，在全國創造了很多保護修繕的典型，包括它的利用、它的保護、它的拆遷騰退，所以從上到下都形成了一個文物保護的共識。中軸線概念的提出大概在上個世紀90年代，當時在制定《北京城市總體規劃(1991年至2000年)》的時候，已經把中軸線保護列為文物保護的首要任務。2010年已經把中軸線申遺保護列入政府工作報告，2016年，在北京兩會上，中軸線申遺保護列入政府工作報告的工作目標，所以從這幾個步驟來看，中軸線申遺保護大家對它的認識是一個逐步認識、推進、深入和發展的過程。

北京市政協，尤其是文史委特別重視文物保護工作，而且幾年來一直跟蹤推進中軸線申遺保護，做了大量的調研工作。2018年我作為政協新委員，也特別關注中軸線申遺保護，還有北京老城整體保護，所以在北京市政協文史委，現在改成學習委，在隨它做幾次調研的過程中，我發現中軸線保護比起幾年前進步非常大，取得了很大的成效，包括市委書記蔡奇上任大概兩三年來已經多次帶隊調研中軸線保護，從市委市政府到文物保護部門，到北京市民，已經形成了一個上下合力的保護意識，我覺得這對中軸線保護是一個好的推進。

[主持人]

其實我們北京是全國文化中心，所以我們北京市政府也特別重視文化的建設，其實中軸線保護也是我們文化建設當中的重中之重。

[張景華]

對，北京要打造全國文化中心，其中三個抓手是三個文化帶，當然這個中軸線申遺是一個重要的抓手，中軸線現在據北京市文物部門介紹，申遺文本已經正在制作，它周邊的環境整治計劃、騰退計劃也在制定，2018年北京市文保部門還專門制定整治幾大任務。其實中軸線從地理環境來講，從南到北大概長7.8公里，南起點是永定門，往北緊接著是天壇、先農壇，再往北是正陽門、箭樓，再往北天安門廣場、人民英雄紀念碑、毛主席紀念堂，再往下就是天安門、太廟、社稷壇、故宮，再往北就是景山、萬寧橋和鐘樓、鼓樓，一共包含14個遺產點，以及這些遺產點的道路，形成了一個完整的中軸線。當年，中國的建筑大師梁思成把它作為中國最壯美的中軸線。

[主持人]

這條線上有很多遺產，也是我們現在很多游人特別喜歡去的地方。我知道您也關注到了中軸線起點永定門修復這一塊，目前開始修復了嗎？

[張景華]

北京城它包括紫禁城、皇城、內城、外城，從民國建國到改革開放這幾十年來，由于北京城的發展變化，很多建筑不適合當時交通要求，有的就被拆除了，隨著改革開放經濟發展大家對文化建設的重視越來越高，所以很多已經拆除的文物建筑又被社會關注，希望能夠重新恢復它原來的形狀，還北京一個壯美文物建筑的景觀。

大概2004年的時候，在社會各界的呼吁下，拆除的永定門已經又復建了，但是只復建了永定門城樓，和它一起的箭樓、翁城至今沒有復建，當然也是因為各種地理原因和交通原因。今年吉林主席帶隊重新對中軸線沿線尤其永定門進行重新調研，我們發現其實復建永定門的箭樓和翁城是有條件的，因為在地域空間里面已經預留了箭樓和翁城的位置，因為還考慮到永定門前面是車道、護城河多種因素，以及交通流量，目前還沒有確定建還是不建。

但是從我們考察和調研過程來看，我們認為復建完整的永定門對中軸線完整的信息保留，我覺得特別有價值。

[主持人]

所以您還是同意復建翁城，還有您剛才提到的箭樓？

[張景華]

對，因為翁城和箭樓是永定門的整體，就像一個人你有頭、有軀干，你不可能沒有四肢，所以它是一個完整的整體，而且箭樓和翁城它的功能和作用和城門又不一樣。因為翁城、箭樓大家都知道它有瞭望和御敵的作用。再一個永定門它是一個象征，就像一個大國它希望永遠安定，長治久安，這也是一個政治的意圖。所以我覺得無論是人類遺產、世界文化遺產它的完整性來說，它的突出普遍價值來講，我覺得都應該復建，當然原汁原味復建是非常必要的，因為人類文化遺產要講究原真性，我們按照當年的設計比例、圖紙，我們再復建，不影響它的文物價值。

[主持人]

我們也期待著翁城和箭樓早日建起來。

[張景華]

希望盡早實現這個目標。

[主持人]

我們在2011年6月11號就提出了北京中軸線申遺文物工程正式啟動了，我們在2035年要有一個申遺成功的目標，你覺得現在我們北京中軸線的保護以及目前的情況來看，進行到哪一步了？我們的一些文物還需要再繼續進行修復嗎？

[張景華]

其實在這個問題上北京市文物部門做了大量的工作，包括我剛才說了申遺文本的規劃，周邊環境整治規劃、騰退規劃，所以前期做了很多工作，對下一步的申遺有推動作用。當然了，因為中軸線從民國到現在一些重要的文物信息和建筑拆了，加上現在的交通社會發展，可能有些地方復建比較困難。但是從我的觀察，這幾次隨政協調研，我認為還有一些困難，如何恢復中軸線它的完整性問題。因為這么多年來，中軸線周邊沿線，包括內城、外城、皇城，它有一些東西已經拆除了，包括最南邊的永定門，北邊的地安門它有很多，你要在原址原地復建就比較困難。

但是，我們還認為在重要節點的建筑是必須要復建，因為你復建了才能把北京壯美歷史景觀呈現給大家，呈現給全世界，讓大家感受到中國美麗的中軸線它的壯美，它有它無與倫比的壯美。

[主持人]

還是面臨著一個修復、修建的工作。

[張景華]

這是第一個，還有很多問題，比如說景山向南看、向北看，向東、向西，你從鼓樓或者從永定門向北看，其實盡管現在生態保護也好，周邊顏色搭配相對來說比較協調，但是還有一些不盡人意，與整體風貌不協調的東西。比如說現代化一些大型的商場、飯店這些建筑，這些建筑雖然方便了我們現代生活，滿足了我們對時尚、對時代的追求和要求，但是從整體風貌的保護來看，我覺得影響特別大，還是非常赤目的。

我雖然在北京生活了二三十年，北京是我的第二故鄉，但是我在北京生活比在我家鄉時間長，我已經把北京當成我的第二故鄉，我特別希望北京能夠把它世界獨有大氣、文明，它的壯美呈現出來。

[主持人]

所以很多游人登上景山之后他會遙望紫禁城，就會感受到一種皇家的莊嚴還有恢宏的氣勢。當我們再向東看就會看到國貿的高樓，還有中軸線上還有一些高的建筑，這就會有影響，有一點格格不入的感覺。

[張景華]

對，因為這個建筑現在已經既成事實，很多建筑可能是當時社會需要的，也是時代發展的一些產物，但是放在現在中國要作為一個世界一流，核心一級的世界大都市，北京要成為社會主義和諧先進之都，要成為世界一流的大都市，目前的現狀我覺得離我們目標還有差距，所以這方面我希望北京有關部門，包括全體生活在北京市的市民來共同努力，把中軸線文物保護做到最好。

[主持人]

其實現在中軸線保護已經不單純是文物保護的一個范疇，可能也將我們文物修繕同改善我們周邊居民的環境結合起來。不知道您在調研的過程當中，我們現在中軸線上，比如說胡同里的居民他們的生活環境有沒有得到一些改善？改善的情況是怎么樣的？

[張景華]

其實在調研的時候，我覺得北京一直秉承疏解整治、促提升，把中軸線申遺保護和提高居民生活品質結合起來，我覺得這個思路是特別對。因為作為中心城區，因為中軸線所在的這個空間位置正好是北京二環之內，城區的人口密度大，空間狹小，要想改善居民的生活，改善居民的居住條件，提升居民的生活品質，單純就從保護的角度可能還是有限的，所以北京市把疏解、騰退、促提升結合起來。

我們這次調研也看到，比如說太廟原來住著五家居民，現在經過疏解也疏解出去了，原來這些居民所在地已經拆遷變成綠地，就是還空間和綠地給居民，周邊的居民，包括外地的游客到中山公園到這邊過來，你一看到這開闊的空間，恢宏的建筑，和諧的環境他可能心情就不一樣，他覺得作為一個中國人，作為生活在首都的居民他感到特別高興。

[主持人]

其實在疏解、整治、促提升的過程中，我們也需要和居民有一個良好的溝通，讓他們同意搬出去還是很難的。

[張景華]

因為搬遷很復雜的，北京中軸線文物保護它的產權很復雜，比如說有中央單位，有部隊的，還有私產，當然屬于北京市產權就好辦，這些怎么通過合理的一個方式，制定一個計劃各方都承認？其實北京文物部門，比如說包括資金補償、評遺、騰退，包括社會資本的進入，但是由于生活在這里的居民訴求不一樣，再一個加上不同的單位，它們目前解決方法可能還不一樣，而且對中軸線申遺的認識有的還不到位，可能對拆遷疏解整治步調上沒有達到同頻共振的效果。習近平總書記說北京不能再拆了，建設成一個什么樣的北京，怎么建設北京，怎么把它落到此處，通過中軸線申遺保護來更好建設我們的首都。

[主持人]

其實我們現在一些老百姓也在逐漸理解我們國家的政策，包括國家制定的方案，也在為我們首都，為我們生活的這片天地貢獻著自己的力量，這也是我們感到欣喜的地方。我不知道您在調研的過程當中，有沒有一種這樣的心情？我們老百姓也在為北京的建設出力，在這個過程中您談談您的體會，或者從一個記者的角度，看有沒有一些個例。

[張景華]

當然申遺保護它是一個活的文化形態，它不是說申遺我就把這變成一個死的建筑，像擺在博物館里沒有生機。申遺不僅要保護這個文物，同時這個文物附近的原住民也要保存下來，讓他的生產方式、生活習慣作為非物質文化遺產和物質遺產兩者并存這才是我們申遺的目的。

假如說中軸線申遺我們只孤零零保護了建筑，而且不見居民，外地游客來了，你就感受不到生活在中軸線下面的生活魅力，我們幾代人生活在這里熱愛這塊土地，熱愛這片藍天白云，我們希望為首都建設做貢獻，如果把他們都疏解出去了，也違背了世界文化遺產所要求的一些指標，所以不是說全部疏解，是部分疏解，畢竟中軸線地區的人口密度比較大，生活環境比較差，政府也特別有信心、有意愿想要改善當地居民生活，一部分可以疏解進去，另外一部分也可以住在里面，就看百姓需求，你是要補償遷移出去，還是我愿意在這個地方生活，這個是根據百姓不同需求要做出選擇，其實這也是一個政府精細化管理的一個要求，考驗了管理者的智慧。

北京最近正在大力宣傳街道吹哨、部門報到精細化管理經驗，其實我們這次隨全國媒體在東城、西城采訪，我們深刻體會到了北京對整治北京老城它的決心和力度，既保護好北京名城，又提升北京居民的生活，所以我們這次在東城東四附近和西城看，我覺得真是特別好，周邊的環境也整治了，以前私搭亂建全部拆除了，而且在四合院里面居民的生活更加和諧。

以前為了地，大家要大打出手，現在把所有的四大亂建全部拆掉了，空間大了，大家的心胸也開闊了，人與人距離反而更近了，更親了。所以這次我們走訪我就感觸特別深，我覺得北京街道吹哨、部門報到這個典型精細化管理治理經驗，我覺得特別好，對中軸線申遺保護，對北京名城整體保護我覺得特別有推進作用。

[主持人]

總之我們不僅要關心這些文物，關心這些建筑，還要關心周邊的人。

[張景華]

對，我舉一個簡單例子，比如說大家都知道南鑼鼓巷它是有700多年歷史的最老的一個胡同，也是號稱北京明星胡同。前幾年由于商業過度開發，媒體統計高峰的時候每天10萬人，擁擠在這么一個小胡同里面，包括燒烤、低檔的商品把胡同搞得烏煙瘴氣，2015年被國家摘牌，所以當地政府部門痛下決心，一定對老的胡同進行整治，經過整治，現在我們看到旅游大巴不準開進去，低檔的餐飲點、低劣的商品不能再進去了，周邊的居民也說通過整治，我們周邊家里的環境好了，我自己的隱私得到保護了。以前所到之處到處有人，游客有時候不知道是旅游點，還是居民，推門進去其實是居民，所以居民說我的隱私沒有了，又把物價抬高了，我的生活成本也增加了。所以他們社會治安也不好了，從社會治安到環境、到物價，所以老百姓是苦不堪言。

通過這次整治還安靜于民，還整潔于民，還低物價于民，百姓覺得我在這里邊，我在皇城根下我生活特別幸福。

[主持人]

所以這一切一切都在滿足老百姓的需求，滿足老百姓的一種幸福感。其實張委員剛才您談到我們中軸線這些居民的生活情況有所改觀，是否還面臨一些挑戰呢？

[張景華]

這個肯定是有，因為任何問題的解決都需要挑戰，都需要克服重重困難。咱還是從它的價值來說，因為中軸線它是具有非常深厚歷史文化價值，都知道北京是從元大都開始設計到明清發展，中軸線的設計它也繼承了中國，尤其是春秋戰國時期的設計理念。比如說左祖右社，前朝后市這種設計理念，包括它的中軸線是從魏晉以來，尤其是都市建設它規劃的一種理念，所以這個中軸線它不僅僅是一個無形的線，或者這個線上的一些建筑，它是中國歷史文化的一個載體，包括文化的、包括建筑的，這是它的歷史文化價值。

另外中軸線它還體現了中國民族文化的傳承價值，為什么這樣說？因為中軸線它體現了一個皇家的尊嚴，晨鐘暮鼓，鐘樓鼓樓它規定了封建社會的比如說上班時間，前朝是體現一個國家的尊嚴的象征，工部、禮部這些衙門都在前朝。

第二個，它具有民族文化的傳承價值，為什么這樣說？因為中軸線及其建筑，它蘊含了豐富的歷史文化元素，它體現了封建社會維護一種國家統一，規范社會秩序，追求社會和諧和民眾安居樂業一種理想理念。

第三個，我覺得中軸線北京老城的整體保護，它對北京發展，尤其是新時代首都發展它具有借鑒、傳承的意義。因為習近平總書記視察北京城提出過，北京要建設一個什么樣的首都？怎樣建設首都？中軸線和北京老城的設計理念為千年北京未來發展肯定是具有傳承借鑒的價值。

最后一個作用，我覺得還是要說一下，因為北京要打造全國文化中心，北京最大的歷史文化遺產就是北京老城和中軸線，這是世界獨一無二的。所以從這個角度來說，保護老城肯定是非常必要的，保護中軸線，當然中軸線還遇到很多問題，剛才我也談到了中軸線文物建筑的完整性，包括永定門和地安門。

第二個，中軸線沿線一些現代建筑不協調的問題。第三個問題，我覺得拆遷騰退還是比較艱難的，因為產權北京多種多樣，包括中央的單位，部隊的單位，私有財產，我們從法律的角度怎么來完善拆遷保護的措施，同時我們怎么利用社會資本來加大力度，引入社會資本來幫助拆遷。當然了，因為現代社會發展了，商業也比較繁榮了，中軸線沿線傳統文化和歷史景觀基本上也都消失很多，你要恢復傳統的生活形態還是比較困難的。

[主持人]

所以說我們現在申遺的目標其實面臨著很多很多困難。

[張景華]

申遺目標就是說信心是有的，但是困難很多，前途是光明的，道路是曲折的。

[主持人]

我們也有信心一點點去解決？

[張景華]

完全有信心，我們希望2030年達到申遺標準，2035年實現申遺目標。

[主持人]

我們也共同來期待著。

[張景華]

謝謝。

[主持人]

其實今年我們全體委員也學習了習近平總書記關于加強和改進人民政協工作這個重要思想，其實習近平總書記也提到了其中一句話，我們政協委員要懂政協、會協商、善議政，不知道張委員您對這句話是如何理解的？

[張景華]

我作為一個新委員我對這句話的理解還是非常深刻的，因為以前做記者媒體人只想著提問，當然您作為政協委員除了提問、發現問題，你還要出良招、出實招、幫助問題的解決，政府有困難了，群眾有訴求了，你怎么幫助去解決，而不僅僅是提出問題，我把這個提案提出來了，你們怎么辦，那是提案委的事，其實不是。

你懂政協首先你要懂政協是什么、干什么、怎么干，所以我以前作為記者多次上兩會采訪過政協，但是感覺角色轉換完全不一樣的。

比如說懂政協、會協商、善議政，習近平總書記這句話其實有非常深刻的含義在里面，一方面是對政協和政協委員的新要求。

作為一個政協委員，作為政協你不懂政協，你怎么開展工作？當然了，我覺得也是對地方黨委和政府的一種新的工作要求，地方黨委和政府領導不懂政協，那么你在協商議政的時候他就不會重視，很多工作在協商上就開展不了。所以習近平總書記這句話，不僅是對政協委員的要求，也是對地方黨委政府的要求，從而說明目前我們的工作對懂政協、善議政、會協商還有不足，所以習近平總書記才提出這么一個要求，我是這樣理解的。

當然了，我在履職過程中你不懂政協，發現不了問題，你不會協商，你解決不了問題，你不會善議政，你說不到點子上，你政協委員就是擺設，你沒有發揮作用，你就辜負了人們對你的期望，對你作為政協委員的要求。

[主持人]

就包括您所關注到中軸線的保護，其實也是涉及到民生的一些老百姓關心的事。

[張景華]

對，因為政協拆遷騰退，尤其是提升居民的生活品質，這一點特別重要，你保護要和老百姓的生活結合起來，不能是兩層皮，我就是保護修繕利用。比如說像中軸線沿線很多有的一些建筑也在修復，有的也在修繕，修繕完了以后有的是作為博物館開辟，對外開放，有的是作為書店對百姓開放，我覺得這樣既保護了重要文物，同時也向百姓提升了生活品質，這一點我覺得還是很重要。

[主持人]

2019年北京兩會就要來了，不知道您在會上還是繼續關注中軸線文物保護的事嗎？

[張景華]

中軸線文物保護一直是《光明日報》關注的一個重要方面，所以我們是一如既往關注北京的文化建設，關注北京的文物保護，關注北京的中軸線申遺和老城保護。今年在馬上要召開的十三屆二中全會上，我也總結了兩個提案，其中一個就是關于文物保護。

[主持人]

還有沒有一些其他提案也是值得去期待的？

[張景華]

我具體說一下，因為這個月我參加了《光明日報》編輯部和北京市大興區委區政府合辦的一個南海文化論壇，北京首屆南海文化論壇，很多知名的專家學者來從學術和專業的角度來談南海文化，其實北京打造全國文化中心，它最重要的三個抓手就是建立三個文化帶，比如說大運河文化帶、長城文化保護帶和西山永定河文化帶，之前西山文化帶沒有把南海文化包括進去，只包括了北京六個區縣，包括著名的三山五園，包括潭柘寺、寺廟文化、大覺寺、永定河、生態文化，還有海淀名人文化，比如說曹雪芹、納蘭性德名人文化，還有對外交流文化。但是作為西山大運河一顆璀璨明珠，南海的文化沒有列入我認為是一個非常大的遺憾，因為從南海地理位置來說，它處于永定河沖積扇前沿，南海所有的水系，大部分水系都發源于永定河。

第二個，永定河作為遼金元明清五代皇家獵場，它在清朝施政的時候具有重要的位置，因為清朝大家都知道，它是二元理政模式，一個是宮廷理政模式，一個是園林理政模式，因為大家都知道清朝滿族它是馬背上的民族，白山黑水之間它是一個游獵民族，所以他的性格和生活習慣喜歡騎馬打獵，所以南海正好是他們在這里邊，比如說休息、打獵、閱兵、會客，是重要的除了宮廷理政之外重要的皇權管理中心，因為重要的朝政都是在這里處理，順治帝他在衙門行宮接待了五次達賴喇嘛，乾隆四十五年，在德壽接見了六世班禪。所以它在皇家，尤其清朝大一統治理史上具有重要里程碑的地位，所以我覺得應該把南海文化列入西山文化帶的重要內容，這是一個提議。

另外一個，我覺得也是采訪中有感而發，因為北京現在作為全國第一個提出減量發展的城市，北京的發展要減量發展。

北京成為全國第一個減量發展的城市，北京也是從集聚資源求增長到疏解功能謀發展，它要減量發展、綠色發展、創新發展，它的制造業是不是不要了呢？所以最近從采訪中我們發現一些大型的跨國企業，尤其是加工制造業，他們要根據北京疏解整治的政策，要疏解到外地去，但是很多高技能人才，尤其是有些技能專業人才要培養十年、二十年才達到一個高度的水平，現在把他們疏解出去，因為他們家在北京，他們又不想離開北京，他以前二十年的技能都用不上了，如何留住北京高技能人才？建設北京高技能人才隊伍？我想提個這樣的建議。

[主持人]

這樣來看您提的這些提案，還是從您的自己的本職工作當中觀察到，用一種敏銳的觀察力觀察到的？

[張景華]

對，我這個提案從我的工作角度，一是采訪發現線索，二是隨政協調研發現的一些問題。因為有些問題，我不單是提案，同時也利用媒體來推動這個提案的解決。比如說今年我參加北京十三屆一次全會的期間，我根據大會提交的提案和委員的討論，我撰寫了2610字的長篇通訊，“北京中軸線踏上申遺之路”刊發在1月30號的《光明日報》上。

第二個，今年7月份北京市政協和提案委、北京市政協辦公廳合作搞了一個委員一把手面對面直播，我有幸作為11位委員之一全程參與見證了這個過程，我把參政議政協商的全過程寫了一篇文章，“北京創新提案辦理協商形式從結果公開到過程公開”，刊發在7月17日《光明日報》上。

我在參政議政同時，我又把這些提案和參政議政過程通過《光明日報》向全社會宣傳，既展示了北京市政協工作推動力度，北京市政府在協商提案辦理方面他們的認真和重視程度，同時也擴大了這些提案的影響，另外也展現了委員的風采。我覺得可以說一舉多得。

[主持人]

非常感謝今天張委員來到我們節目當中，為我們講述了很多您在履職當中的過程，以及自己作為記者參與一些事件的報告。我們也希望在眾多媒體以及您的努力下，以及更多委員的參與下，我們中軸線保護能夠有一個更好的推動，我們也期待能夠見到一個更加壯美的北京城。今天我們的節目就是這樣，再次感謝今天張委員來到我們的節目。謝謝您。

[張景華]

謝謝主持人，謝謝各位網友。

[主持人]

我們本期節目就是這樣，下期節目再會。