5月底在上海，記者見到了陳嘉映教授。這位知名的哲學家一直對出版作品保持謹慎的態度，著譯不算多，但都至為精良。年逾耳順的他著迷于現象學、語言哲學和科學哲學諸多艱深問題，但在最近出版的《何為良好生活：行之于途而應于心》一書中，他將目光投向與我們日常生活最切近的倫理學問題。

　　善惡、知行、快樂與幸福……這些倫理學問題是哲學家與普通人的共同關切和困惑，思考這些問題有助于我們更好地生活嗎，能夠指導我們更好地生活嗎？陳嘉映教授在書中卻保持警惕：“上升到普遍”不是思想的歸宿，更不是生活的歸宿。思想者不可迷戀凌駕一切特殊性之上的普遍性，更不用說把自己的特殊存在直接提升為普適原理。

　　這樣一種思想與實踐間的張力饒有趣味。而在陳嘉映教授自己的生活中，三十年著述生涯自然給他留下不可磨滅的精神印跡——在帶給人們“真誠的思考”的同時，如何改變了他自己？

　　以下為澎湃新聞采訪節選：

　　澎湃新聞：一般認為，像如何過良好生活，以及人生的意義之類的問題，似乎不是什么問題，比如海德格爾認為，前現代人不會受這個問題的困擾，而在分析哲學里，也可能覺得人生問題根本不是一個問題。我們知道，您是橫跨現象學和分析哲學的思想家，然后您寫了這樣一本書，也討論良好生活和人生意義，這挺好玩的。

　　陳嘉映：分析哲學的確談這個談得比較少，不過，分析哲學是英美哲學主流，這些年的倫理學、政治哲學的主流議題多半是從分析哲學傳統發動的，比如說大家都熟悉的羅爾斯，還有伯納德·威廉斯（BernardWilliams）——我認為他是二十世紀下半葉最重要的哲學家。當然，不一定是都直接談“人生的意義”。另外一方面，現象學傳統直接談這些問題也不很多。誰在談呢？前兩年讀了一本特里·伊格爾頓（TerryEagleton）寫的《人生的意義》。

　　澎湃新聞：您談到良好生活要有所作為，感覺其中存在一個矛盾，比如亞里士多德認為沉思本身是實踐，但它又是一種危險，您書中也征引維特根斯坦，說“即使一切可能的科學問題都已得到解答，人生問題也完全沒有觸及”，是說要排斥思辨。良好生活是活出來的，不是沉思出來的？

　　陳嘉映：可能柏拉圖和亞里士多德都面臨這個問題。作為希臘人，他們比較自然的想法是，良好生活是要有所作為，它跟城邦相聯系。對希臘人來說，人生跟城邦關系密切，以至于亞里士多德說：“人是城邦的動物”，這句話也翻譯成，“人是政治的動物”，這是希臘人的一個基本觀念，也是他們的生活方式。但另一方面，對柏拉圖和亞里士多德這些哲學家來說，對永恒真理的追求至少也同樣重要，這種追求是通過“哲學”，通過沉思實現的。于是就有了這么一個矛盾：到底介入城邦生活是最可欲的生活，還是通過沉思達到真理是最可欲的生活？

　　我覺得柏拉圖的解決之道是這樣：我們可以通過沉思達到關于政治的真理，政治的真理可以將城邦引向正確的方向，這是“哲人王”的思想。在這個意義上，兩者還是能夠統一起來的。亞里士多德不大能夠接受柏拉圖的這個想法，他本人區分了理論學科和實踐學科，在他那兒，在這個框架里，你不大覺得通過沉思達到的真理能夠那樣順理成章地指導我們的城邦生活或實踐生活。實踐生活另有智慧，就是他說的phronesis，理論獲得的智慧則是sophia。這樣一來，理論生活和實踐生活哪個更重要，對亞里士多德來說更難調和。其中一個調和辦法是這樣：人都不能脫離城邦生活，包括哲人在內，那么，phronesis就是達到sophia的一個基本條件。不過，很難依靠文本確證這是亞里士多德所要建立的聯系，在這件事上，他的說法有搖擺。

　　把這些都翻開不說，現代人所面臨的情況跟他們不同：亞里士多德做出了一個很重要的區分，即理論智慧和實踐智慧的區分；現代呢？我們可以跟他相應的就是，簡單來說，自然科學的真理和實踐真理的區分，這在亞里士多德那時候還不是明確，但現在看起來很明顯。我們逐步看到，自然科學所達到的真理，跟我們能否具有實踐智慧，是否過上一種良好生活沒有內在聯系。

　　澎湃新聞：那么您批評“經濟學帝國主義”也是出于這樣一種想法？我們知道，經濟學從哲學和倫理學脫胎而來，但現在很多時候卻更像一門自然科學了。人們慢慢接受經濟學跳出本學科，來解釋其他社會科學所研究的問題，包括人生問題，并且往往發現還很有意思。

　　陳嘉映：任何一個學科發展壯大之后，都有一種天然的傾向，希望能給出一個更廣泛的解釋，于是從本領域向別的領域發展。此外還有一個現實的原因，當一個學科變成一個熱門學科之后，會吸引很多卓有才智的人，這些卓有才智的人不會局限于傳統學科領域，會有更擴大的眼光。所以近百年來，關于整個社會和人生的重要理論，實際上有很多就是被稱為“經濟學家”的人提出的，像熊彼特、哈耶克等等，這些大家都熟悉。還有例如阿瑪蒂亞·森，他的研究本來處在經濟學的邊緣領域，已經跟社會學政治學領域交集。這些人卓有才智，他們把整個社會納入到自己的眼界中來，這本身是自然的傾向。反過來，包括哲學在內的一些傳統學科，如果吸引不到第一流的才智，即使還在談這些大問題，也可能談得毫無意思，所以大家情愿去讀經濟學家關于人生、關于社會生活的解釋，而不愿讀哲學家的書。

　　但是當經濟學家在談論整個社會生活的時候，他可能采取一種經濟學的技術主義態度，也就是他用比較狹隘的概念工具來解釋整個社會生活，把整個社會生活收縮到狹窄的視野里來。但是完全可以像熊彼特那樣，他并不是“帝國主義”，雖然他的本職身份是個經濟學家，但在談論社會生活的時候，他并不是以經濟學家的身份來談，而是作為一個有思想的人。在這個意義上，完全可以把他叫作“哲學家”，雖然這個名號也沒有太大意義。就像弗洛伊德在談很多事情的時候，他自稱是從事心理學科學，但我們知道，作為心理學科學，很多內容站不住腳，而這并不意味著弗洛伊德談論得不好。

　　經濟學本來是研究人類生活的一個維度，即經濟維度，至于研究的方式呢，為了達到科學的目的，會逐漸使用抽象的態度和方法來推進這門學科。經濟這個維度本來是交融在人類生活中的，現在變成了一個獨立的領域，一個界限分明的學科領域。比如說討論離婚的時候，可以單從經濟角度討論財產該怎樣分割，但誰都知道，夫妻各自為家庭做出了多少經濟上的貢獻，這是算不清楚的。

　　澎湃新聞：在這種情況下，學者如何討論道德倫理？

　　陳嘉映：經濟生活，或者說提高人民的經濟水平，變成國家越來越突出的目標。在觀念和價值多元化的世界，由國家來提供我們個人的生活準則變得越來越不可行。國家的統一力量，本來很大程度上用來培養和保衛一種生活方式，現在逐漸轉化到提高人民生活水平這樣一個公認的目標上面，所以我們以前說的倫理啊道德啊這些東西，就慢慢從國家的指導范圍中剝離出來了。讀書人如果把自己設想成民族國家的理論家，嘗試為廣大人眾提供道德倫理標準，也隨著這種新情勢，變得不那么靠譜了。當然，在生活中道德倫理并沒有消失。如果它真的從生活中消失了，那任何探討或重建也沒用，就變成了無本之木。在這點上，讀書人不能把自己的角色想得太重要。一個modest（謙虛）的想法，讀書人的首要任務是看看倫理道德現在在實際生活中是什么樣子的，在大家的反思中是什么樣子的，對倫理道德的初級反思出了哪些差錯。我甚至覺得，除此之外，讀書人所能做的并不是太多，也不該要求他們做太多，因為社會真正的更健康的發展，是全社會的事，讀書人所能做的很有限。

　　《何為良好生活》書影。

　　澎湃新聞：坊間流傳您那個著名的“三步走”哲學時間表：第一步做語言哲學和本體論；第二步是知識論或曰科學哲學；最后抵達倫理哲學和政治哲學。現在您寫了一本倫理哲學著作，那么下一本書將會談政治哲學？

　　陳嘉映：沒有下一本書了。這是最后一本了。

　　澎湃新聞：為什么？

　　陳嘉映：歲數大了，要退休了。著書雖然沒有年齡限制，但對我個人生活來說，我覺得良好生活就是少有所學，壯有所為，老有所安。我到了老有所安的時候了。

　　澎湃新聞：這個“三步走”您還記得是什么時候說的嗎？

　　陳嘉映：大概是周濂、陳岸瑛幾個學生采訪我的時候說的。大概在1995年的時候。當年回國之前跟人聊天，我說，覺得自己可以回國了，現在可以給人上課了（笑），感覺有值得對年輕人一說的想法。回來沒多久，周濂他們來采訪了，這是第一次接受采訪，但在我印象中，是最成功的一次采訪。他們問到我的工作計劃，當時我并沒有一個清楚的計劃，只是覺得自己大致會這樣展開自己的工作。到現在已經20年了，在這過程中，我越來越感到，對寫書不滿多過滿意。我不能說完全不滿，書出了能賣出去，有人在讀，我也挺高興的。但從我自己來說，不滿多過滿意。寫書這事本身就不見得好，可能對我個人來說更不是表達我想法的最佳途徑，一本一本地出書，我是覺得走了很大彎路的。

　　我現在的想法是，出書呢，我可能還出兩類的書。第一類呢，是我以前從來就不愿意出版的東西，比如談談歷史啊思想史啊什么的。談這些事情，我自覺有點心得，但我不是專家，只是個愛好者，聊天的時候我什么都敢說，但是要寫文章出書，就覺得有點夸張了。現在我的想法有點兒改變，因為不少人聽我談這些覺得好玩，有意思，所以覺得也不妨印出來，出本書，有人愛讀，你又不是在胡說八道在誤導他。

　　寫書的一個問題是，寫書難免求全，面面俱到。我已經不是很求全了，但是我覺得如果能再少求全一點，可能會做得好一點。就我真正讀得更多的、思考得更多的話題，再稍微深入一點，寫三五篇文章。如果這三五篇文章可以結個集子，那就出這種書。我談過一些話題，原以為這些話題展開挺有意思的，也許有年輕人把它們接過去，做更深入的探討。但好像沒什么年輕人有興趣接過去做。那我要是還沒老到什么都干不了，我就自己在其中挑兩個題目做做。

　　澎湃新聞：政治學中哪些吸引您？

　　陳嘉映：反正不是政治哲學理論。我煩政治理論，翻來倒去的，我覺得一點意思也沒有。我覺得做政治學最好的辦法就是，研究一段政治史，看看它有哪些讓人困惑的問題，比如說去看看國共之爭，為什么是共產黨勝出呢？這里有好多原因，突出的是軍事方面，但當然還有很多其他因素，包括政治維度。當時，共產黨的政治有優勢嗎？若有，這種優勢從哪里來的？把國共之爭的政治因素梳理清楚。從中能夠得出什么教益？再比如，你要研究民主政治，那就去看看這幾十年來民主轉型國家打開了什么局面，帶來了什么苦惱，然后再反思這些東西，反思到什么層面都行，但千萬別從原理出發。