編者按：

　　專門從事京劇藝術的名家常見，而將京劇表演與研究作為業余工作，卻能做到專業之至甚至成為京劇名家的卻不多見，全國政協委員、著名書法家歐陽中石先生作為京劇“奚派”傳人則是這其中的一位。在兩會到來之際，本刊特邀歐陽中石先生結合自身經歷，就中國傳統文化的重要組成之一———京劇藝術的當代價值與傳承等問題進行對話。

　　“見異思遷”唯鐘情于京劇

　　問：您曾多次談過與京劇大師奚嘯伯先生結緣的事，您是什么時候真正入門京劇藝術并領略其藝術真諦的？

　　答：我從小就喜歡看戲，在濟南看到梅蘭芳先生演出，覺得他演的事都屬于歷史人物的事，很自然地就對歷史人物產生了興趣。后來我又看了周信芳、小達子（李少春先生的父親）等幾位先生的演出，覺得太有意思了，都是在用形象說歷史。當時還有個客觀的好條件，就是我的街坊跟戲劇界有很深的淵源，常帶著我去免費看戲。

　　后來等我讀書了，書上的歷史人物跟戲中的歷史人物勾連起來，因此我就對戲有了更深層次的認識與興趣。1937年4月4日，那天正好是兒童節（民國時期的兒童節是每年的4月4日），我第一次登臺演出，當時演的是《刀劈三關》這出戲，后來聽說是外疆派的戲，就是南方那邊的戲劇，我沒管這些，反正就稀里糊涂地唱了。抗日戰爭爆發后，我到了農村，開始讀私塾，讀的都是有關歷史人物的書，所以戲劇中的與歷史書中的歷史人物吻合起來，再加上集市上只要有戲我都會跑去聽，看的又不全是京劇，還有河南梆子，所以對戲劇的愛好更廣泛了。

　　1940年初，我回到濟南接著讀書，更要看戲唱戲了。記得在中學畢業的時候，我唱了一出《法門寺》，之后不久就遇到了奚嘯伯先生，之前我看過很多他的唱片，我就唱了他的戲。他個子不高，臉很瘦，我還知道他是位大學者，他的祖父叫裕德，是清朝后兩期考狀元的主考官，很有幸我有機會在朋友家遇到奚先生，認了老師，這樣就與京劇有了真正的接觸。

　　對于我那個時候讀書，我總結了四句話：少無大志，見異思遷，不務正業，無家可歸。所謂少無大志，就是我沒想過我將來要成為什么了不起的人物。所謂見異思遷，就是我看到不同的東西都喜歡，看到唱戲的喜歡唱戲，看見畫畫的喜歡畫畫，抗日戰爭期間我回到農村，看到種地的我也喜歡種地。上大學了，才懂得需要有個專業，于是上了哲學系邏輯專業，到畢業時候，由于受當時蘇聯影響，這一專業不能在很多學校開課，我就只好改業，所以我第三句話是不務正業，我的“正業”不能“務”，就只好改業，我明明是研究邏輯的，卻教了數學、語文、歷史甚至化學。其四是無家可歸，不是說我沒有溫暖的家，而是我不知道選哪一家。但是我對戲劇確實喜歡，喜歡到什么程度呢？1950年，我要考大學了，我就想，如果考上了就去念書，考不上就下海唱戲。后來竟然考上了，其間也沒和戲疏遠關系，過去我在濟南，奚先生去濟南我去看他，到北京后，我跟他更接近，談的很多東西都吻合。無論是歷史知識、文言文字還是書法，他都特別精到，對問題分析很深刻。所以我在無形中還唱，只是不再大張旗鼓的了。后來奚先生不在了，上世紀80年代初在石家莊開展紀念奚嘯伯先生的活動，好多朋友都說，我是先生最重要的學生，代表演出一下吧。一演出，朋友說你太接近奚先生了，到現在也這樣，跟戲曲分不開家。雖然這幾年看戲少，但我的好多學生都是演員，來這邊都跟我談戲，所以我還是一直都沒離開過戲劇。

　　問：剛才您談到對京劇的喜愛，記得您曾經做過“如何鑒賞京劇之美”的講座，您覺得京劇在當代具有哪些藝術魅力，具備哪些當代價值？

　　答：應該說我們的京劇是綜合性的藝術，無論從內容、文字，還是從表演而言，都是了不起的，從哪個方面都是很成功的。一時或暫時有人不喜歡很正常，有人喜歡跳舞，有人愿意看足球，大家都是從多方面去熱愛這個社會，為社會做出自己的貢獻，哪朵花朵都開，百花齊放才會更好。

　　京劇是對歷史人物的傳達，也是對一個事件的整合。比方說關羽華容道放走曹操，這是個歷史事件，要演成戲，需更加緊湊的表現。你想想，如果關羽把曹操殺了，該是什么結果？應當是直接找到漢獻帝，請漢獻帝回中原執掌江山，就不會出現三國鼎立的情況。結果關羽沒殺曹操，就形成了三國，三國把中國的疆界又擴大了，最后再合并統一，就很自然發展下來了，這對于歷史都有它一定的作用，大家都會加深對歷史的認識，以鑒古知今。

　　問：能否談談您與奚嘯伯先生交往中最深刻的事情？

　　答：我上面對華容道故事的分析，就是從奚先生開始的，了不起吧？戲中人物該怎么考慮，這個戲該怎么來演，奚先生都會分析到。比如還說關羽華容道放走曹操的故事，誰來理解這個問題呢？如果當初派一個傻兵去，到那兒就把曹操殺了，那怎么能行？最后派的是關羽，他在曹營居住了12年，他和曹操有這個歷史淵源。誰能理解關羽呢？這需要派將的人才——諸葛亮。他能理解關羽，因為他能理解整個事業的大局，甚至比劉備、孫權還要理解。這就得需要諸葛亮來協調，所以戲里加強了諸葛亮說服關羽去華容道的戲。這等于讓關羽去犯個錯誤。別人要是放走了曹操，就得砍頭，結果關羽去就沒被砍頭，因為他這個人物太重要，而且做的也合情合理，大家都能理解。所有這些奚先生都想到了，他能夠深刻理解歷史，把歷史的真相告訴大家，沒有很深的分析一般是做不到這些的。

　　問：您曾說過，奚先生的京劇藝術理想是“和”，您的京劇藝術理想是什么？

　　答：奚先生為什么強調“和”呢？他認為這個社會向前發展，是大家的向前發展，不是一個人的。他曾舉過另一個例子——為何秦檜敢把岳飛給害了。岳飛立下那么大功勞，秦檜把他害死，當朝統治者也得把他處理了。為什么秦檜沒被處理？其實真正放掉金兀術、把岳飛處理掉的是皇上，因為岳飛要直搗黃龍，迎回徽欽二帝。如此，岳飛非除去不可。另外，奚先生寫字也很了不起。他在沒唱戲之前，曾經給書店寫書，當時都是石印書局，需要手寫，他就曾寫過好幾部書，很遺憾的是，我不能確定這些書里面哪部是他寫的。

　　問：奚先生的戲劇成就掩蓋了他在書法上的造詣。

　　答：對。奚先生不到20歲就下海唱戲了。他是旗人，他的九嬸也來阻攔過。他的九嬸是誰呢？宣統溥儀的《我的前半生》中有一張慈禧扮觀音的照片，旁邊扮龍女的就是。九嬸說咱們皇家子弟能當戲子嗎？奚先生說，現在都民國了，不興這個了。所以他唱了戲，也沒人再管他。

　　“有時代的‘前’度，也要有歷史的高度”

　　問：有些人認為，同為傳統戲劇的昆曲前幾年推出青春版《牡丹亭》，吸引了很多青年觀眾，京劇藝術也可以走這條路子嗎？

　　答：這個事情很有意思。并不是昆曲演了一個青春版《牡丹亭》，昆曲就發展了。對于京劇，現在有些人有各種想法，有認為應該純粹保持舊有的，也有覺得京劇要垮臺的，演員們有的保守有的前進，這是很正常的。我覺得我們國家的一切東西都是在發展中，隨著時代在發展，隨著時代在滿足當代的需要，這是發展的必然。我們中國人所做過的事情，現在來看，不會平白無故的滅亡，得有合理的成分。什么叫傳統？自古就有，傳流了下來，到現在還那么熱烈，而且再過幾年恐怕還存在，這叫做傳統。有的東西流行一段時間就沒有了，它就不是傳統。像昆曲，從盛到不夠盛，別的劇種多了，它就顯得古老，現在即使在世界范圍來說，昆曲也不算是落后的劇種，它也是在發展中。所以說，我們祖國留下來很多文化，都有它的生命力，都有它的發展軌道。

　　問：有人認為傳統劇種需要一面創新一面挖舊，京劇有無挖舊的可能？

　　答：有。今天演的霸王跟以前一樣嗎？不一樣。可霸王究竟還是過去有的人。現在演的是脫離他的本來面目，還是更加接近他的本來面目，都得隨著不同的認識和不同的改革，這很正常。

　　問：您在戲劇方面還在教學嗎，如何看待京劇發展？

　　答：我現在在中國藝術研究院當博士生導師，教中國戲曲的研究生。現在有教戲的老師對新派來的很多文化工作者很不滿意，認為后者經常胡指揮，根本不懂戲，這是一種說法；而派去的文化工作者又認為，這些老師完全是陳舊的理論，根本不知道戲劇現在發展到哪了。其實后者確實不大懂戲，中國的京劇有它自身的一套，有它在舞臺上表演的、觀眾看的角度，你完全站在外圍亂講，當然說服不了人。所以去年有人在《人民日報》寫過一篇文章，說中國京劇為什么不能發展，就毀在一個人手里。誰的手里？導演。中國戲曲學院現在也有了京劇導演專業，但還沒有畢業多少，還沒有占有舞臺。我們應該讓指揮戲的人成為內行，讓這些內行學到新的理論，兩者相結合。所以我經常在講，應該吸收京劇界內行人來學習理論，讓一些研究戲曲的進入戲曲中來，這樣你再指揮就有條件了。所以我覺得，我們隨時都要發展我們的文化，并且得合情合理地心悅誠服地來參加，沒有這樣的心情，則很難開展工作。

　　問：贊成將京劇與現代新科技手段相結合這種方式嗎？

　　答：我覺得新的方式是一種探索，在試驗中有的保留下來，有的未必能保留下來。舉個具體例子，在五四運動期間，為了解放婦女，讓她們不穿衣服上大街游行。保留嗎？創新嗎？不符合時代向前發展，永遠再沒這種現象了。所以我們要“新”，而且要“高”，應該又新又高。希望京劇發展既要有時代的“前”度，也要有歷史的高度，這是我們的要求。

　　問：對京劇藝術的收獲與付出，您怎樣評價？

　　答：“戲”這個字，過去也曾寫成“嘛”，左“虛”右“戈”，假刀假槍，這就是戲。戲弄的是假刀假槍，可說的是歷史，并用今天的語言、今天的思維把歷史分析清楚來表示的，讓大家引以為鑒。由此也可見，我們中國的漢字及其包含的文化內容很了不起。

　　問：是的。那么，京劇和書法對您意味著什么？

　　答：這兩者決然不同，但兩者都追求美的特征是一樣的。京劇是用身體、聲音、歌曲來展示美，書法是用筆畫給人以美，都是組合的方式。我們寫一個字，就像一個人站著，人應該怎么站最美，在讓人看的位置，一定是最美的時候。手怎么放，腳怎么放，如果順手順腳就不協調、不正常了。無論聲音、無論動作、無論靜止，都需給人一種美的感受，戲劇如此，書法亦如此。

　　我總覺得，我們的文化，我們的歷史，是一天天走向美的，走向了不起的。我們黨和國家領導人提出發揚中華文化，我覺得書法也好，戲劇也好，都是中華文化的重要組成部分，我們應該為發揚中華文化貢獻自己的力量。

　　采訪手記：

　　與歐陽中石先生的訪談約在2月25日的午后，先生的家中。書籍的充盈，墨香的雅致，還有空氣中飄浮著的一抹茶息，都頓時將窗外霧霾的陰郁掃凈。

　　一個多小時的訪談中，已年屆86歲高齡的老先生談到興奮處，到口的茶杯不停地被放下，直到訪談結束，即使在筆者不忍心的幾次提醒下，先生都沒顧得喝上一口水。先生本應有更重要的事情要做，其間還有幾位學生和訪客的拜訪，但都沒能打斷他對于京劇藝術的娓娓道來。

　　談到奚嘯伯先生的書法，他激動地站起來，走到書架深處直接找到珍藏的奚先生20多歲時的書法復制品，夸贊不已，并對沒能發現出自奚先生之手的書而遺憾不已；說到戲劇與書法之美時，他更是不顧疲倦，擺出各種站姿，向筆者展示各個角度、各種方式的站姿的美與否；談到京劇，談到書法，談到傳統文化，談到祖國，他總是很自然地在前面加上“我們的”三個字，并毫不保留地表達出自己對于祖國及其傳統文化的熱忱。

　　在訪談中，他總是將奚先生掛在嘴邊，而只要談到他與奚先生有關的事情，他總是忽略自己，幾乎將全部的語言加諸奚先生身上，并時不時很自豪地對筆者說，“了不起吧”，那種對老師的恭敬以及學生式的謙卑，在這位書法、戲劇大家身上仍然“十足”地表現出來。